BMW e36(325 Coupe)

Täällä voit keskustella ja esittää kysymyksiä muistakin merkeistä kuin Mercedes-Benzistä.
Avatar
ile
Viestit: 481
Liittynyt: 10.6.2006 20:08
Paikkakunta: Espoo

BMW e36(325 Coupe)

Viesti Kirjoittaja ile »

Kertokaa omia mielipiteitä kyseisestä kotterosta jos olette sellaisen omistanut tai sillä ajanut. Tässä omia havaintoja ja mielipiteitä viikon (+1000km) ajalta.

+ajo-ominaisuudet syheröisellä pikitiellä nopeutena suurin rajoituksen sallima
+hallintalaitteet sopii käteen ja on niille tarkoitetuilla paikoilla
+hyvät kaukovalot
+äänieristys, ajoäänet hyvin vaimennettu ja nitinät,natinat ja resonanssit ovat poissa
+tietynlainen laadukkuuden tunne, joka varsinkin kaukoidän suunnasta tulevissa autoissa puuttuu
+suorityskyky varauksin,( kerkiää kyllä, mutta ei ole sitä mitä numerot antaisi odottaa)

-tilat sekä edessä että takana, kuljettajan työtila alimitoitettu jo keskimittaiselle ja kokoiselle
-naurettava 2-avain järjestelmä
-kojelaudan muotoilu vanhahtava ja pelkistetty
-vaihteensiirto pitkäliikkeinen ja tarkkuutta vaativa
-raskas ja pitkäliikkeinen kytkin
-jostain syystä vakuutusmaksut tähtitieteellisetKuva
-polttoainetalous, matka-ajossakaan ei juuri alle 10L/100km pääse,oli odottettavissakin multa silti täytyy mainita :roll:
EDIT. kirjoitusvirheitä poisteltu ja listaa muokattu
Viimeksi muokannut ile, 05.8.2007 1:52. Yhteensä muokattu 4 kertaa.
"Huominen on aina tulevaisuutta."
Avatar
jari_w123
Mersutohtori
Viestit: 1919
Liittynyt: 11.2.2006 0:35
Paikkakunta: kokkola

Viesti Kirjoittaja jari_w123 »

Voi tulla jotain sähkövikaa semmonen miinus.Jos tuntuu ettei auto oikeen kulkenu on siinä jotain vikaa.Jos kytkin tuntuu raskaalta on se lopussa,pitkäliikkeisyys kuuluu asiaan.
W123 300TD farkkupaku
W123 300 turbodiesel sedan
Avatar
ile
Viestit: 481
Liittynyt: 10.6.2006 20:08
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja ile »

jari_w123 kirjoitti:Voi tulla jotain sähkövikaa semmonen miinus.Jos tuntuu ettei auto oikeen kulkenu on siinä jotain vikaa.Jos kytkin tuntuu raskaalta on se lopussa,pitkäliikkeisyys kuuluu asiaan.
Sähkövikojen tiheys oli kyllä tiedossa, suorituskyky on arvioitettu "asiantuntijalla" ja oli kuulemma suunnilleen asiaan kuuluva, hieman on alapään vedot vaisut vaikka tuossa se Vanos:kin löytyy.
Ilonaiheita tässä on juuri huollettu ja toimiva ilmastointi sekä ehjä ja siisti nahkasisusta, sähkösäätöisillä etuistuimilla. Ja ulkokuoressa taas on hyvin tehty tuore ylimaalaus.
"Huominen on aina tulevaisuutta."
Avatar
jari_w123
Mersutohtori
Viestit: 1919
Liittynyt: 11.2.2006 0:35
Paikkakunta: kokkola

Viesti Kirjoittaja jari_w123 »

Jaa no sekin kuuluu asiaan bemarissa jos veto tuntuu vaisulta alle 3000r\pm.Voi tietysti olla että vanos on jumissa ja tukkoisuus johtuu siitä.
W123 300TD farkkupaku
W123 300 turbodiesel sedan
Avatar
ile
Viestit: 481
Liittynyt: 10.6.2006 20:08
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja ile »

Onko tuo vanoksen jumittaminen jotenkin todettavissa/korjattavissa?

Nimittäin 3-3,5krpm löytyy sellainen selvä kiekaisukohta, jonka jälkeen meno alkaa maittaa aivan toiseen malliin aina rajoitajan väliintuloon asti.
Viimeksi muokannut ile, 05.8.2007 8:56. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
"Huominen on aina tulevaisuutta."
Avatar
dealer
Itämaan tietäjä
Viestit: 29293
Liittynyt: 19.9.2005 19:59

Viesti Kirjoittaja dealer »

Listaan pari lisäystä:

+ pakoäänet

- heikot alapallot ja taka keinuvarren helat
- talviajo-ominaisuudet kurjat

Vanos on korjattavissa kohtuukustannuksilla - jari tiennee miten sen jumitus todetaan, minä olen korjaillut niitä lähinnä ylimääräisen äänen takia.
AM
Mr.Tuning
Viestit: 5933
Liittynyt: 01.10.2005 19:17
Paikkakunta: Keski-Suomi

Viesti Kirjoittaja AM »

+Äänet
+Ulkonäkö
+kohtuullinen suorituskyky
+Saksalainen jämäkkyys/hallintalaitteet/laaduntuntu
+Jos haluaa rakennella niin hiluja löytyy paljon

-Pieni sisältä
-kaikilla on sellainen 8)
-kulutus

Kiva auto. Mutta vaikkei noita miinuksia enempää tullutkaan mieleen niin en kyllä osaisi edes harkita tuollaista..Ei sen takia että olisi huono auto, vaan sen takia että noita on joka kylällä liikaa, hieman liian amis maine tullut tuollaiselle :?
Avatar
jari_w123
Mersutohtori
Viestit: 1919
Liittynyt: 11.2.2006 0:35
Paikkakunta: kokkola

Viesti Kirjoittaja jari_w123 »

Testerillä vikakoodit luettaessa pitäisi näkyä vikakoodi vanoksesta jos se on jumissa.Meillä ei ole montaa vanosta korjattu koska remontti on liian kallis asiakkaiden mielestä :roll: .
W123 300TD farkkupaku
W123 300 turbodiesel sedan
Avatar
ile
Viestit: 481
Liittynyt: 10.6.2006 20:08
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja ile »


Kiva auto. Mutta vaikkei noita miinuksia enempää tullutkaan mieleen niin en kyllä osaisi edes harkita tuollaista..Ei sen takia että olisi huono auto, vaan sen takia että noita on joka kylällä liikaa, hieman liian amis maine tullut tuollaiselle :?
Tuo amismaine on tottakai valitettavasti täysin totta :cry:

Ikää on jo sen verran että karvarallit ei enään kiinnosta,mutta kyllähän tuolla mielikseen ajaa ja reitiksi paikasta toiseen ei tule valittua aina sitä kaikista lyhintä.
"Huominen on aina tulevaisuutta."
Avatar
Merzedes
Viestit: 205
Liittynyt: 30.11.2006 2:21
Paikkakunta: Helsinki 00200

Viesti Kirjoittaja Merzedes »

Vanos tuli vuodeksi -93, sen erottaa helposti siitä että sylinterinkannen päässä on oikeassa reunassa "pahkura", vanoksettomassa suora. Autossa on tehtaalta tullessaan ihan yksi-avain järjestelmä, joku lukko on siis vaihdettu.

Kommenttiasi kulutuksesta ihmettelin, matka-ajossa tuolla ajelee helposti 8l/100 ja keskikulutuksenkin saa pysymään kympissä. Näissä on helposti kulutusta nostattavia vikoja, ja myös kulutusmittari näyttää usein väärin (jos ei ajotietokonetta).

Muuten plussat ja miinukset mielestäni

+kulutus suhteessa tehoon (joskun 328 malli on tässä vieläkin pätevämpi, sellainen kannattaakin ostaa)
+ajettavuus ja ohjaustuntuma
+varaosien saanti
+helppo lisävarustella jälkikäteen jos puuttuu jotain
+halvalla saa myös jo valmiiksi hyvin varustellun, hinnat on 2 vuodessa tullut alas saatanasti.

-muovinen, muovinen, muovinen ja muovinen. Esimerkiksi E34 malliin verrattuna tuo on kuin Corolla.
-varsinkin tuunattuna kantaa hieman ammattikoululaisen auton mainetta
-ura- ja sivutuuliherkkyys
-huonot tilat
-yleisyys
-lukkoperä aika harvassa yksilössä

Siinähän noita, ko. auto on tullut omistettua ja todella monella ajettua.
Viimeksi muokannut Merzedes, 05.8.2007 21:08. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Avatar
dealer
Itämaan tietäjä
Viestit: 29293
Liittynyt: 19.9.2005 19:59

Viesti Kirjoittaja dealer »

+kulutus suhteessa tehoon (joskun 328 malli on tässä vieläkin pätevämpi, sellainen kannattaakin ostaa)
Meneekö 328 paljonkin vähemmällä ?
Tehoahan siinä ei ole kuin 3 hv enemmän kuin 325:ssä.
Avatar
Merzedes
Viestit: 205
Liittynyt: 30.11.2006 2:21
Paikkakunta: Helsinki 00200

Viesti Kirjoittaja Merzedes »

dealer kirjoitti:
+kulutus suhteessa tehoon (joskun 328 malli on tässä vieläkin pätevämpi, sellainen kannattaakin ostaa)
Meneekö 328 paljonkin vähemmällä ?
Tehoahan siinä ei ole kuin 3 hv enemmän kuin 325:ssä.
Tarkalleen ottaen ero on vain 1hv, 192 vs. 193. Väännössä 328 voittaa 35:llä yksiköllä.

Pienellä menee, hullut puhuvat jopa 7l/100 kulutuksesta matka-ajossa. Tehtaan ilmoittamia hevosvoimia tosiaan on samanverran, mutta käytännössä on noin 210. Suorituskyky ero myös käytännössä on suuri, alavääntöä löytyy huomattavasti enemmän. Vakiolle 325:lle on mitattu 0-100 7.9s ja 328:lle 6.8s.

Jos 328 malliin vaihtaa 325:sen imusarjan niin hevosvoimia on saatavilla ~225, mutta suorituskyky tästä ei juuri parane koska vääntökäyrä menee persiilleen. 328:n tehot on "kuristettu" huonommalla imusarjalla
Avatar
Merzedes
Viestit: 205
Liittynyt: 30.11.2006 2:21
Paikkakunta: Helsinki 00200

Viesti Kirjoittaja Merzedes »

Ja vielä jos on E36 malleja katselemassa, niin 323 mallia ei kannata ohittaa vaikka hevosvoimiksi ilmoitetaan laimeahkot 170. Kyseisessä autossa on myös 2.5 litrainen M52B25 moottori ja todelliset hevoset penkkitulosten perusteella ovat noin 185 tuntumassa. Suorituskyky lähes identtinen 325 mallin kanssa mutta moottori on joustavampi käytökseltään.
Avatar
dealer
Itämaan tietäjä
Viestit: 29293
Liittynyt: 19.9.2005 19:59

Viesti Kirjoittaja dealer »

Kiitokset Merzedekselle, erinomaisen mielenkiintoista tietoa Bemareista. :roll: :!:
Avatar
ile
Viestit: 481
Liittynyt: 10.6.2006 20:08
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja ile »


Kommenttiasi kulutuksesta ihmettelin, matka-ajossa tuolla ajelee helposti 8l/100 ja keskikulutuksenkin saa pysymään kympissä. Näissä on helposti kulutusta nostattavia vikoja, ja myös kulutusmittari näyttää usein väärin (jos ei ajotietokonetta).

Joo tossa kulutushommassa olin liian hätäinen, tänään tuli ajettua pitempi pätkä matkaa, nopeutena oli tasanen satku aina kun rajoitus sen salli, matkamittarin virhettä huomioimatta kulutus olis jotain luokkaa 8,5l/100km.

Varmaan täytyy kuitenkin tuo vanoksen toiminta tutkituttaa jossain vaiheessa.

Varmaan menee tuo kuskinjakkara jossain vaiheessa vaihtoon, ei sovi kyllä nuo tuolit mun ruholle, oikein hyvää ajoasentoa ei vaan millään löydy :supersad:
"Huominen on aina tulevaisuutta."
Avatar
Merzedes
Viestit: 205
Liittynyt: 30.11.2006 2:21
Paikkakunta: Helsinki 00200

Viesti Kirjoittaja Merzedes »

Jos autossasi on tavalliset penkit, niin kannattaa ostaa sportti-istuimet tilalle. BTCF:n foorumilla noita välillä kaupataan varsin sopivaan hintaan, ja kyseisistä penkeistä en kyllä osaa sanoa mitään negatiivista.
dealer kirjoitti:Kiitokset Merzedekselle, erinomaisen mielenkiintoista tietoa Bemareista. :roll: :!:
On aina kiva päästä pätemään tietoiskuilla :lol:
Avatar
ile
Viestit: 481
Liittynyt: 10.6.2006 20:08
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja ile »

Sellainen unohtui kysyä että, tykkääkö bemarin laatikko huonoa jos käyttää 5. vaihdetta aina kuin mahdollista, siis vaikka +60km/h alkaen ja sitä rataa?
Jääkö voitelu huonoksi tai rasittaako se muuten ylen määrin?

Kulutusmittari vaan näyttäisi lompakolle ystävällisiä lukemia tuolla lailla ajellen.
"Huominen on aina tulevaisuutta."
Avatar
Merzedes
Viestit: 205
Liittynyt: 30.11.2006 2:21
Paikkakunta: Helsinki 00200

Viesti Kirjoittaja Merzedes »

ile kirjoitti:Sellainen unohtui kysyä että, tykkääkö bemarin laatikko huonoa jos käyttää 5. vaihdetta aina kuin mahdollista, siis vaikka +60km/h alkaen ja sitä rataa?
Jääkö voitelu huonoksi tai rasittaako se muuten ylen määrin?

Kulutusmittari vaan näyttäisi lompakolle ystävällisiä lukemia tuolla lailla ajellen.
Kulutusmittariin en sokeasti luottaisi, on herkkä häiriöille ja muutenkin näyttää joissain tilanteissa väärin. Lähinnä suuntaa-antava, vaikkei olekaan niin typerä kuin jonkun vanhan Toyotan "power" ja "economy" -valot :) Vaihteisto ei sinällään pienillä kierroksilla vedättämisestä kärsi, mutta muuten se voi olla kyseenalaista. Toisaalta jos moottori vetää kevyesti viitosellakin, niin ei siitä varsinaisesti mitään haittaa ole.
Avatar
ile
Viestit: 481
Liittynyt: 10.6.2006 20:08
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja ile »

ile kirjoitti:
Sähkövikojen tiheys oli kyllä tiedossa, suorituskyky on arvioitettu "asiantuntijalla" ja oli kuulemma suunnilleen asiaan kuuluva, hieman on alapään vedot vaisut vaikka tuossa se Vanos:kin löytyy.
Ilonaiheita tässä on juuri huollettu ja toimiva ilmastointi sekä ehjä ja siisti nahkasisusta, sähkösäätöisillä etuistuimilla. Ja ulkokuoressa taas on hyvin tehty tuore ylimaalaus.
Hiphei, ekan sähkövian pukkasi. Puhaltimesta hävisi muut nopeudet kun 4. :)
Esivastus ilmeisesti kyrvähtänyt, uusi 49€ metroautolla, tarvike maksaisi 96€ :shock: , eikä sen sopivuudestakaan ollut varmuutta.

Tässä on kaiketi jonkunasteinen lukkoperä kun rivakasti lähtiessä katuun jää kaksi yhtäpitkää raitaa?

Käytin auton pesussa ja vedet pysyi ulkopuolella ja pääsin konevoimin ulos hallista, joten kaikki ok niiltä osin :lol:
Uudelleen maalaus on kaiketi suoritettu uusilla vesiväreillä koska maalipinnassa näkyy jo harjojen jälkiä muistona pikapesuista.
:opel:

Kurkkasin myös alustaosastoa ja pohjassa näytti olevan paksu ja ehjä massapeite, takapöntön joku on vaihtanut johonkin läpihönkivään pyttyyn, ilmankos mummot ovatkin nyrpistelleet nokkaansa ohi ajaessa.

Bensaa edelleen menee kaiken minkä tankkaa ja sitä täytyy tehdä harmillisen usein. :x
"Huominen on aina tulevaisuutta."
audimies
Mopomiesten kuningas
Viestit: 3068
Liittynyt: 17.11.2006 18:42
Paikkakunta: 300km turusta, hesasta ja oulusta
Viesti:

Viesti Kirjoittaja audimies »

ile kirjoitti:

Uudelleen maalaus on kaiketi suoritettu uusilla vesiväreillä koska maalipinnassa näkyy jo harjojen jälkiä muistona pikapesuista.
:opel:
:x
Ei sitä mistään huomaan onko vesiväri! :shock: Ja lakassa olevat naarmut eivät johdu vesiväreistä! ( Lakka on normaali liuotinohenteinen) Värimassa vaan vesiohenteinen , siellä lakan alla :wink:
big jopo
Avatar
jari_w123
Mersutohtori
Viestit: 1919
Liittynyt: 11.2.2006 0:35
Paikkakunta: kokkola

Viesti Kirjoittaja jari_w123 »

audimies kirjoitti:
Ei sitä mistään huomaan onko vesiväri! :shock: Ja lakassa olevat naarmut eivät johdu vesiväreistä! ( Lakka on normaali liuotinohenteinen) Värimassa vaan vesiohenteinen , siellä lakan alla :wink:
Jos maalaa auton tavallisella värillä(ei metallihohto)ja käytetään vesivärejä niin tuleeko siihenkin lakka vai onko maali muuten erilaista?
W123 300TD farkkupaku
W123 300 turbodiesel sedan
Avatar
ile
Viestit: 481
Liittynyt: 10.6.2006 20:08
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja ile »

Ahaa, uskotaan kun sinä vissiin työksesi autoja värität :) . tämä oli siis audimiehelle.

Joka tapauksessa pesukoneet naarmuttaa maalia pirusti, mutta kun on laiska saamaton eikä jaksa käsin kunnolla pestä kun 2-3 kertaa kesässä.
"Huominen on aina tulevaisuutta."
Avatar
ile
Viestit: 481
Liittynyt: 10.6.2006 20:08
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja ile »

Tänään vaihtelin esivastuksen, hieman tuotti vaikeuksia löytää missä se sijaitsee, turhaan tuli purettua puoli kojelautaa kun pari ruuvia olisi riittänyt.

Jossain vaiheessa tulee kyllä alustasarjan vaihto eteen koska iskareista on jo paras puhti poissa ja perä lepää turhan syvällä keulaan nähden.

Muuten ei murheita ole vielä ilmennyt, penkistäkin on nyt sattunut hyvät säädöt kohdalleen tai sitten mun ruoto on mukautunut penkkiin.
Ei voi vain kuin hämmästellä miten tuonkin kokoiseen autoon saadaan tehtyä noin ahtaat sisätilat, ja e30 on kuulemma vieläkin ahtaampi tuohon verrattuna.
"Huominen on aina tulevaisuutta."
Avatar
ile
Viestit: 481
Liittynyt: 10.6.2006 20:08
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja ile »

Välillä pitemmän seisomisen jälkeen tulee vieno bensanhaju nokkaan, missään ei kosteata näy ja lammikkoa ei alle jätä. Tankki ei näytä vuotavan ja tekee saman oli täysi tai lähes tyhjä tankki.

Missähän päin bensalinjoja olis otollinen paikka vuodolle, itse veikkailisin että se saattaisi paikallistua paluupuolelle? :?:
"Huominen on aina tulevaisuutta."
Avatar
dealer
Itämaan tietäjä
Viestit: 29293
Liittynyt: 19.9.2005 19:59

Viesti Kirjoittaja dealer »

Kurkkaa kuskin puolelta imusarjan alle, siinä on lyhyt kumiletku suodattimelta ylöspäin.
Siitä ne on vuotanu, käyntiin ja katot tarkasti.

Tosin tuo "pitemmän seisomisen jälkeen" ei oikein sovi kuvioon.
Avatar
ile
Viestit: 481
Liittynyt: 10.6.2006 20:08
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja ile »

Ok, kiitoksia täytyy vilkaista tuo. Voi olla että oli virhe diagnoosi mulla tuo " pitemmän seisomisen jälkeen" kun tosiaan ei aina bensiini haise, vaan välillä.

Mihin vaikuttaa se toinen hennonmpi vaijeri, siinä kaasuläpän lähettyvillä, ilmeisesti jotain tekemistä kylmäkäynnistyksen kanssa, menin tyhmänä vähän kiristämään sitä vaijeria kun se näytti olevan tuhottoman löysällä. :roll: :fillari:
"Huominen on aina tulevaisuutta."
Avatar
jari_w123
Mersutohtori
Viestit: 1919
Liittynyt: 11.2.2006 0:35
Paikkakunta: kokkola

Viesti Kirjoittaja jari_w123 »

ile kirjoitti:Ok, kiitoksia täytyy vilkaista tuo. Voi olla että oli virhe diagnoosi mulla tuo " pitemmän seisomisen jälkeen" kun tosiaan ei aina bensiini haise, vaan välillä.

Mihin vaikuttaa se toinen hennonmpi vaijeri, siinä kaasuläpän lähettyvillä, ilmeisesti jotain tekemistä kylmäkäynnistyksen kanssa, menin tyhmänä vähän kiristämään sitä vaijeria kun se näytti olevan tuhottoman löysällä. :roll: :fillari:
Käyppä löysäämässä se hento vaijeri heti siihen missä se oli koska se on mitä ilmeisimmin luistoneston vaijeri.
W123 300TD farkkupaku
W123 300 turbodiesel sedan
Avatar
ile
Viestit: 481
Liittynyt: 10.6.2006 20:08
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja ile »

Jep jep, ruuvasin takasin. Koskahan sitä oppii että ei pidä koskea sellaiseen mistä ei tiedä v*ttuakaan mikä on kyseessä :cry: .

Utelias luonne kait, täytyisi oppia että jos jokin toimii ÄLÄ HEL***ISSÄ koske siihen :shock: .
"Huominen on aina tulevaisuutta."
Avatar
ile
Viestit: 481
Liittynyt: 10.6.2006 20:08
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja ile »

Eipä löytynyt imusarjan alta vuotoa. Tänä aamuna oli taas bensankatkut vastassa :evil: .

No, hain parit hajukuuset ensihätään. :roll:
Tutkitaan, tutkitaan...täytyypä mennä auton alle könyämään kunhan kerkiää.....krooninen laiskuus on kyllä päässyt iskemään pahemman kerran.
"Huominen on aina tulevaisuutta."
Avatar
Wikke
Becker-spesialisti
Viestit: 1592
Liittynyt: 30.9.2005 11:35

Re: BMW e36(325 Coupe)

Viesti Kirjoittaja Wikke »

ile kirjoitti:Kertokaa omia mielipiteitä kyseisestä kotterosta jos olette sellaisen omistanut tai sillä ajanut. Tässä omia havaintoja ja mielipiteitä viikon (+1000km) ajalta.

+ajo-ominaisuudet syheröisellä pikitiellä nopeutena suurin rajoituksen sallima
+hallintalaitteet sopii käteen ja on niille tarkoitetuilla paikoilla
+hyvät kaukovalot
+äänieristys, ajoäänet hyvin vaimennettu ja nitinät,natinat ja resonanssit ovat poissa
+tietynlainen laadukkuuden tunne, joka varsinkin kaukoidän suunnasta tulevissa autoissa puuttuu
+suorityskyky varauksin,( kerkiää kyllä, mutta ei ole sitä mitä numerot antaisi odottaa)

-tilat sekä edessä että takana, kuljettajan työtila alimitoitettu jo keskimittaiselle ja kokoiselle
-naurettava 2-avain järjestelmä
-kojelaudan muotoilu vanhahtava ja pelkistetty
-vaihteensiirto pitkäliikkeinen ja tarkkuutta vaativa
-raskas ja pitkäliikkeinen kytkin
-jostain syystä vakuutusmaksut tähtitieteellisetKuva
-polttoainetalous, matka-ajossakaan ei juuri alle 10L/100km pääse,oli odottettavissakin multa silti täytyy mainita :roll:
EDIT. kirjoitusvirheitä poisteltu ja listaa muokattu
Jos tuota seiskaa ajatellaan, niin samat pluslistan asiat löytyvät tuostakin. Miinuslistasta ei muita asioita tunneta paitsi käsittämättömän jäykkä kytkin ja polttoainetalous. :eec:
® Mesen Porkkana-klubi
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Keskustelua muista merkeistä”