taas väykyn ostokysymys

[sv22]

Jotenki nuo vaan ittee miellyttäis, vaikkakin pystäri tai 123 korisena haluisin, eteläsuomessa semmonen 123 kohtuuhinnalla olis.. pitäisivät toki hulluna jos töihin vanhalla lanssilla vielä kurvais, oispaha toki vara-auto..

Tässä ku äkkiseltään laskeskelin, tuolla säästäis pelkissä työajoissa 1300€/vuosi, joten vois olla tietty kannattavaa, melkein jopa ha:na.

[nettiauto]5169692[/nettiauto]
Olisko tästä mitään tietoa, tietty vähän noilla lähtötiedoilla arveluttaa, bensakoneisen noilla vioilla uskaltaisi ostaa. Etuna tietysti melkein sama väri ku lankussa, ei-metallinen valkoinen, sais itte suihkia pintaan tarvittaessa.

Toinen, oikeastaan ainoa vaihtoehto olis e39, menee samoihin hintaluokkiin. Tarkemmin en bemareihin ole nyt vuosiin perehtynyt, liekö ne välttyneet paremmin korroosion kirolta? Ainoa mikä tulee vastaan on tyhmyyteen asti yltävä merkkiuskollisuus..

Mitenkäs muuten näihin diisseleihin se autoveromuutos vaikuttaa? Aiemmin jo mainittin siitä et enää ei voi mitään kivaa autoa ostaa 2000 mallista uudempaa, ku takaustuvasti muuttui päästöperustaiseksi. Eli paljonko kalliimpi 01 väykky olis 00 malliseen verrattuna?

[Sampo N.]

Ohhoh, joku tuonut käytetyn taksin Saksasta.

Siellä tuntuu olevan pieni autokuume päällänsä. Mietit ensin tarpeen ihan rauhassa ja laskelmoiden, bensa vai diisseli, farkkupaku vai sedani, iso vai pieni kone. Merkkejähän löytyy mistä valita.

Bemarin e39:ssä on kuulemma dieselpuolella ihan vahvat koneet. En osaa tosin varmuudella mitään sanoa niistä. Koodinlukuapuja voin kyllä tarjoilla.

[sv22]

No vähä sitäkin, mutta kun alkoi laskeskelemaan noita matkoja niin erot alkaa olla suuret.

Työmatka suunnilleen justiinsa 105,7km pihasta pihaan, elikkä sen 211,4km. Tämä matka pitäis tehä 91 kertaa vuodessa, tulee 19237,4km vuoteen. Perustuen tämän päivän hintaan ja kulutukseen ja oletuksiin, tulee tästä suunnilleen:

124 kulutus 9,5/100km 98, hinta 1,729 = 3159,8€ vuodessa
Väykky kulutus 7/100km di, hinta 1,529 = 2058,9€ vuodessa

Puolen kuun palkka siis, ja ero periaattees on isompi, tuosta kuitenkin on 100km ihan puhdasta matka-ajoa, en vaan viittiny ihan 6litralla laskea. Siihen vielä lisäksi muut ajot, lähes varmaan 10tkm voi laskea. PA:na menis vähintään puoltoistavuotta, sitte vois harkita ha:ta(sitte ku jälkikasvua tulee).

Ja ku huomioidaan et lankku on tossa tienposkessa ilman lämmitysmahollisuutta, webastollinen olis kovin kiva, aika hyvin noissa niitä on.

Kuten sanottua, jos emäntä ei halua jättää vakipaikkaansa ja muuttaa Viitasaarelle, niin taloudellisesti kannattava veto.

[Sampo N.]

Sitten mietit vielä pikkusen korjauskuluja ja jäännösarvoa (=millä hinnalla myyt auton vuonna niks ja naks), niin aletaan olla melkein perusteellisissa laskelmissa.

Aika hyvin sulla oli tuossa jo laskelmat alullaan. Diesel taitaa tosiaan noilla metreillä kannattaa jo aika hyvin. Vai olisko vielä jotain muuta vaihtoehtoa? Kasvattaa itse rapsit ja rypsit? Tehdä häkäpönttövaunu? Mites mahdolliset kimppakyydit, silloin voi tarvita tilaa useammalle kuin kahdelle hengelle?

[Sergey]

minä etsin E39 bemaria koska se on minun mielestä kaikilla osa-alueilla parempi kuin väyrynen. minun väyrysen hinta ratkaisi miksi sen ostin. Se kun oli puolet halvempi kuin halvimmat bemmit.

[todellauupunut]

No vähä sitäkin, mutta kun alkoi laskeskelemaan noita matkoja niin erot alkaa olla suuret.

Työmatka suunnilleen justiinsa 105,7km pihasta pihaan, elikkä sen 211,4km. Tämä matka pitäis tehä 91 kertaa vuodessa, tulee 19237,4km vuoteen. Perustuen tämän päivän hintaan ja kulutukseen ja oletuksiin, tulee tästä suunnilleen:

124 kulutus 9,5/100km 98, hinta 1,729 = 3159,8€ vuodessa
Väykky kulutus 7/100km di, hinta 1,529 = 2058,9€ vuodessa

Puolen kuun palkka siis, ja ero periaattees on isompi, tuosta kuitenkin on 100km ihan puhdasta matka-ajoa, en vaan viittiny ihan 6litralla laskea. Siihen vielä lisäksi muut ajot, lähes varmaan 10tkm voi laskea. PA:na menis vähintään puoltoistavuotta, sitte vois harkita ha:ta(sitte ku jälkikasvua tulee).

Ja ku huomioidaan et lankku on tossa tienposkessa ilman lämmitysmahollisuutta, webastollinen olis kovin kiva, aika hyvin noissa niitä on.

Kuten sanottua, jos emäntä ei halua jättää vakipaikkaansa ja muuttaa Viitasaarelle, niin taloudellisesti kannattava veto.

oliko tuossa laskelmassa huomioitu d-veron osuus...?

.

[sv22]

D-veroa ei huomioituna, mut ha:na olisko se jotain 5-600€, edelleen vähän plussalla, pakuna ei merkittävästi vaikuta. Kimppakyydit sun muut voinee unohtaa, niitä ei ole, ei myöskään julkisilla pääse. Tarkaan vakuutuksista en sitten tiedä, mutta eikös modernimmissa = enemmän turvavarusteita, neki oo vähä pienemmät?

Myynti ja korjaussummat ei sinänsä se merkittävä tekijä, kulutusosat aika lähelle samat 124/210, ite nekin tulee tuusattua. Moottoripuolen rempat asia erikseen, korjausoppaalla ennenki opeteltu.

[sv22]

[nettiauto]5169228[/nettiauto]

Eikai väykkyjä ole oikeasti tehty ilman ilmastointeja? Ja mitenköhän tällaisen todellinen kulutus menis?

[-jorkki-]

Eikai väykkyjä ole oikeasti tehty ilman ilmastointeja??

Faceliftissä on vasta vakiona.

[220cdi]

kokeileppa laittaa nettiauto hakuun sinulle sopiva hintahaarukka ja muut haluamasi ominaisuudet/varusteet (korimalli/polttoaine/teho/vaihteisto jne). Ilman mitään rajauksia auton merkistä tai mallista.

Luultavasti löytyy parempia vaihtoehtoja kuin tehoton ja loppuunajettu mersu, joka noissa linkeissä on ollut esillä.

Nimim S210 vm-03 220cdi laturi (vesijääh) vaihto-osana 650e, kytkin (näitä tais olla kahta mallia halpa ja sit tää kallis) 900e jne. Itse en ottais yhtäkään yli 10v vanhaa väykkyä. tai sitten ihan harrastuspohjalta ilman tarvetta jokapäiväiseen liikkumiseen.

Ilmastointi ja muut varusteet alkavat tuntua ihan kivalta kun matkaa on enemmän päivittäin.

[Sergey]

oliko täs ny 10 vai 2 tonnin väyrysistä kyse?

[take]

Jos nyt puhutaan 2tonnin väyryistä, niin suosittelen kyllä lämpimästi vaihtamaan mallihakuun samantien W202:n W210:n sijaan. Parillatonnilla kun saa ihan käypäisen W202n, joka on todennäköisesti vähemmän ajettu ja vähemmän ruosteessa kuin vuotta/kahta uudempi väyry.

[Sergey]

paril tonnilla kehoittaisin vaihtamaan merkkiä kokonaan vaikkapa mazdaan.

[dealer]

Ja mitenköhän tällaisen todellinen kulutus menis?

Kuuden paikkeille vanha 220D pitäisi mennä.
Minulla oli jonkin aikaa eräältä foorumilaiselta ostettu E220D jossa Bosch pumppu, ihan kelvollinen ajokki vaikka hinta oli lähempänä yhtä kuin kahta tonnia.
Varusteita ei ollut mitään ylimääräisiä.

Itse en ottais yhtäkään yli 10v vanhaa väykkyä.

Ei tarvitse enää kauaa odottaa niin muunlaisia ei olekaan.
Väykyissä(kään) auton kunto ei riipu vuosimallista.

[Fenton]

C220D meni minun ajoillani kesällä kuuteen litraan tai vähän alle, talvellä vähän päälle 6,5.
Ero väyryseen on käsittääkseni marginaalinen.

Jos sillä lailla ajattelee, niin jos saisin valita, minäkään en ottaisi yli kymmenvuotiasta väykkyä. Enkä mitään muutakaan autoa. Nii kauan kun joudun autoni maksamaan rahalla,samoin kuin niiden käytön, autot on melko todennäköisesti yli kymmenvuotiaita. Kuten esim. väyrynen vuodelta -98 ja kakkosnelonen vuodelta -90.

[sv22]

No tuossa ylhäällähän tuo ajatus hyvin tiivistettynä tulee, mieluiten facelift 211 tai jopa 221, mutta kun nuorena laiska ja edelleen tyhmä, ei tarpeeksi korkea palkkaiseen ammattiin tullu luettua, niillä mentävä niillä mitä on. Ja teoreettisesti budjettina voisin ajatella 5k€ luokkaa, mutta mitä edullisempi sen parempi. Jos pikkuvikainen löytyy tuohon alle 2000 hintaluokkaan, niin ei maailma kaatune, tuskin tuplaten kalliimmallakaan kovin pitkään ajelee ennenkuin jotain sille täytyy tehä. Onhan se ihan eri hintaluokassa tehä 2000€ autoon tonnin remppa kuin 5000€ autoon, samat osat niissä kuitenkin kuluu. Myännettäkööt et kalliimpaan se tuntuu jotenkin oikeutetummalta, mutta kokonaiskustannuksissa huomattava ero. Varusteita ajatellen ilmastointi taitaa olla ainoa ehdoton, sitä kun jälkikäteen ei niin näppärästi asennella, lähinnä mitä lankun ilmastoinnin putkien kulkua tullut kateltua. Muutoin niitä palikoita voi haalia ja vaihdella sitä mukaa kun asuntolainoilta sun muilta jää yli.

Ja w202, kuten muukin C-sarja, ku ei mahdu niin ei mahdu. Yhdessäkään C-sarjalaisessa en ole mukavaa asentoa onnistunut saamaan. Ja tarkoitus nimenomaan jatkaa mersu linjalla, en kai täällä asiasta puhuisi jos toista volvoa talouteen olisin hankkimassa.

Tais olla autobild 17/12 jossa käytettyä väykkyä käsiteltiin, siinä mainittiin jokseenkin niin, et ihan hyvä vaihtoehto edullista isoa autoa etsivälle joka osaa itekin jotain tehdä. Väykyn korjausopas mukaan, niin johonkin asti pääsee. Ja edelleen, katsastukseen vaikuttamattomat ruosteet ei haittaa, niitä joutaa sitten pikkuhiljaa paikkailla. Ja olishan se taas vaihtelua, 124 kokonaista kahteen kohtaan tarvinnu hitsillä koskea, sais taas mikin käyttöä harjoitella.

Siinä ei kovin kivasti 270CDI konetta kehuttu, muuten ei hirveästi moottoripuolen ongelmia korostettu. Paitti et 300 kuluttaa tolkuttomasti.

Ja ensisijaisesti olis se farkku, kuten tästä kaikesta voi nähä niin pihistelylinjalla ollaan, on se jokunen satanen ha/pa verotuksessakin rahaa. Ja kun työmatka-ajoon ensisijaisesti, ainakin seuraavaksi pariksi vuodeksi, niin töihin voi lähtee varttii aikasemminkin ja hyvin ohituskaistojakin matkalle viljelty, kerkeis ihan hyvin pienemmälläkin moottorilla, kunhan se kestää eikä kuluta liikoja. Aikaisemmin otettiin esiin se, et laskuissa huomioitava myös auton arvon aleneminen, luulen että suhteessa halvemman hinta putoaa vähemmän, kun ei juuri enää alemmas voi mennä.

[Sergey]

miksi sitä 270cdi ei kehuttu? sehän on täsmälleen sama kone kuin muut cdi mallit 200/220 ja 320. sylinterien määrä vaan on eri. kaikki muut osat on täysin samanlaisia ja passaa suoraan päittäin. Sen takiahan tuo 220 onkin mahtava, kun voidaan ottaa vitos ja kutoskoneen polttoaineosat, ja yhtäkkiä potkua onki yllättäen 40% enemmän

[todellauupunut]

Tais olla autobild 17/12 jossa käytettyä väykkyä käsiteltiin, siinä mainittiin jokseenkin niin, et ihan hyvä vaihtoehto edullista isoa autoa etsivälle joka osaa itekin jotain tehdä. Väykyn korjausopas mukaan, niin johonkin asti pääsee. Ja edelleen, katsastukseen vaikuttamattomat ruosteet ei haittaa, niitä joutaa sitten pikkuhiljaa paikkailla.

Korjauskäsikirjalla ei paljon tee väyrysen kohdalla, vähintään carsofta tai star. Ja monet osavaihdot vaatii erikoistyökaluja ja nosturin joita ilman parkkipaikalla tolpan vieressä tehtynä jää tekemättä. Ruoste on itsestäänselvyys.

Siinä ei kovin kivasti 270CDI konetta kehuttu, muuten ei hirveästi moottoripuolen ongelmia korostettu. Paitti et 300 kuluttaa tolkuttomasti.

samat ongelmat on joka dieselkoneessa, egr, suuttimet, turpot jne.

miten olet muuten laskenut matkavähennyksen verotuksessa ?
tuo rahahan kannattaa käyttää siihen autoon......

[kilander]

Tarkennatkos Sergey hieman mitä osia meinaat.
220 mallista ei kokemusta,nyt työn alla 270 ja siinä muutoksia tehty;
Katit,EGR-venttiili,cooleri,320:n ahdin.
Varsinaisesti polttoainepuolen osiin ei ole kajottu,tiedossa on kyllä että korkeapainepumppu voi vaatia päivitystä kun ahtopainetta ja syöttöä vielä lisätään.Mutta siinätapauksessa muutetaan tuota alkuperäistä.

[sv22]

Työmaalla tuo lehti, eikä nyt käsillä, mutta jostain syystä sen artikkelin mukaan 270CDI:ssä eniten tekniikkamurheita, tämähän nyt siis pelkän ko. artikkelin mukaan. 290DT, 200/220CDI olivat dieselkoneista ilm. parhaat. Riippuu varmaan enimmäkseen siitä mitä haluaa koneelta.

Ja verotukseen laskeskelin siten (verohallinnon sivulta) "A.Kodin ja työpaikan väliset matkat. Kun kuljet päivittäin asunnolta työpaikalle, saat vähentää matkakulut yleensä halvimman kulkuneuvon mukaan. Ilmoita matkakulusi, jos ne ylittävät 600 euroa. Vähennysoikeus on enintään 7 000 euroa. Oman auton käytön mukaan matkakuluja saa vähentää 0,25 euroa/km". Tuossa joku muutos sikses tullu, muutama vuosi takaperin ku laitoin, sieltä tuli veronpalautuksena suoraan summa, nyt tuo taitanee mennä jotenkin niin että vuosituloista vähennetään työmatkoihin menevä summa, jotenkin saa verottomana tienata sen verran enemmän tai jotain. Ainaki veroprosenttia se pudottaa. Ajossa tulevina säästöina ja verotuksen vuoksi tuota mietinkin, säästöä tulee kuitenkin melkoisesti nykyiseen verrattuna noilla ajoilla. Eri asia kuitenkin on se, et tulee pitkässä juoksussa säästöä verrattuna siihen et olis rahat kourassa joilla mennä ostoksille. Mutta noin suunnilleen, 4000€ verotukseen vähennystä, aiemmin esitetyistä luvuista pelkän polttoaineen kohdalla näkee miten siitä teoreettisesti jää plussalle..

Mitäs väykyssä semmosta, verrattuna esim 124:een, et tarvii nosturin? Siinä suhteessa nyt aletaan olla asian ytimessä, mitä ja mihin hommiin erikoistyökaluja tarvitsee? Tiedossahan se toki on et ihan samalla tavalla ei enää rempat mene, mutta kulutusosa on edelleen kulutusosaa, vaikka niitä tietokoneen kautta saakin ihmetellä. Semmonen hankintalistalla kuitenkin jossain vaiheessa, ei siinä.

[dealer]

Verotuksen matkakuluvähennyksen suhteen on just sama millä autolla ajaa, jos on tarpeeksi työmatkaa niin saa tienata sen 7000 verottomana pl. omavastuu. Polttoaineeseen ne hyvitykset menee ainakin minulla.
Tietysti jos nostaa veroprosentin niin ylös että se parisen tonnia tulee palautuksena niin voi ajatella että käytänpä tuon vaikka auton ostoon, mutta se on sitten vain toisenlainen tapa laittaa vuoden ajan rahaa säästöön.

[sv22]

Näin tuon verotuksen olen käsittänyt, et periaattees saa sen matkakulujen verran tienata verottomana, tai siis et vuosituloraja nousee sen verran vaikuttamatta veroprosenttiin. Nyt vaan ekaa kertaa voi ennakkoon miettiä minkäverran kilometrejä tulee, tähän mennessä ne on saanu laskettua vasta veroehdotukseen.

[todellauupunut]

Työmaalla tuo lehti, eikä nyt käsillä, mutta jostain syystä sen artikkelin mukaan 270CDI:ssä eniten tekniikkamurheita, tämähän nyt siis pelkän ko. artikkelin mukaan. 290DT, 200/220CDI olivat dieselkoneista ilm. parhaat. Riippuu varmaan enimmäkseen siitä mitä haluaa koneelta.

Ja verotukseen laskeskelin siten (verohallinnon sivulta) "A.Kodin ja työpaikan väliset matkat. Kun kuljet päivittäin asunnolta työpaikalle, saat vähentää matkakulut yleensä halvimman kulkuneuvon mukaan. Ilmoita matkakulusi, jos ne ylittävät 600 euroa. Vähennysoikeus on enintään 7 000 euroa. Oman auton käytön mukaan matkakuluja saa vähentää 0,25 euroa/km". Tuossa joku muutos sikses tullu, muutama vuosi takaperin ku laitoin, sieltä tuli veronpalautuksena suoraan summa, nyt tuo taitanee mennä jotenkin niin että vuosituloista vähennetään työmatkoihin menevä summa, jotenkin saa verottomana tienata sen verran enemmän tai jotain. Ainaki veroprosenttia se pudottaa. Ajossa tulevina säästöina ja verotuksen vuoksi tuota mietinkin, säästöä tulee kuitenkin melkoisesti nykyiseen verrattuna noilla ajoilla. Eri asia kuitenkin on se, et tulee pitkässä juoksussa säästöä verrattuna siihen et olis rahat kourassa joilla mennä ostoksille. Mutta noin suunnilleen, 4000€ verotukseen vähennystä, aiemmin esitetyistä luvuista pelkän polttoaineen kohdalla näkee miten siitä teoreettisesti jää plussalle..

Mitäs väykyssä semmosta, verrattuna esim 124:een, et tarvii nosturin? Siinä suhteessa nyt aletaan olla asian ytimessä, mitä ja mihin hommiin erikoistyökaluja tarvitsee? Tiedossahan se toki on et ihan samalla tavalla ei enää rempat mene, mutta kulutusosa on edelleen kulutusosaa, vaikka niitä tietokoneen kautta saakin ihmetellä. Semmonen hankintalistalla kuitenkin jossain vaiheessa, ei siinä.

katkenneet jouset,jousikupit, takapuslat jne. vähän joka paikkaan tarttee jonkun vekottimen että pystyy järkevästi tekemään. siis voihan nuo kaikki vaihdella "lekalla" ja sähköisiä vikakoodeja etsiä yleismittarilla mutta helvetin vaikeeta se on....eikä mainittavan kivaakaan.

bilteman jousityökalu 219€
carsofta 200€
puslatunkki 100€ itsetehtynä jne.
suuttimien ulosvetäjä. ?
hyvä hitsauskone jolla saa pohjan (lähinnä takaosa) reiät umpeen sieltä puskurin alta

.

[sv22]

Olikos se just väykky jossa jousikupit meni helposti, jotka sitten katsastuksessa ei kelvannut hitsaamalla vaan piti olla just oikeanlaisilla niiteillä laitettuna? Jousipuristimet käsittääkseni on vielä samat 124/210, mutta voi olla ettei tarvittavien erikoistuökalujen määrä pitäisi olla valinnan syy/este.

Eihän sillä, 124 toimii edelleen ja viikonlopun jälkeen vielä paremmin toivoakseni, mutta kulutusta tuskin saa pudotettua samoihin lukuihin, päivittäin nettiautoa tulee selailtua. E39 pudotettu pois vaihtoehdoista, sillä kulutus on suunnilleen sama b ja d koneella, säästöä tulis vain 98 ja D hinnan erossa.

Perimmäinen kysymys taitaapi olla sitten siinä, kumpiko konetyyppi luotettavampi puolen miljoonan kieppeillä, 290 vai 220cdi? Jos korit on kuitenkin samassa kunnossa niin se ei taida olla ratkaiseva asia.

[dealer]

Kumpikaan ei ole luotettavampi mutta itse valitsisin noista cdi:n koska sitä on helpompi virittää, ihan sama sitten onko 200 vai 220 malli.

Jousikupit saa hitsata, ellei saa niin sitten otetaan vähän isommin katsurin kanssa yhteen

[sv22]

Onhan siitä jo vuosia, mutta eräs vanhan kansan 124 ajava manaili ettei uudempaa viitti ottaa kun joku etupään osa ei kelvannu hitsaamalla vaan piti olla tietynlaiset niitit kiinnitykseen, en ny satavarmaksi sano et oli jousikupit mut jotain sille suunnalle osuvaa.

Ku ei ihan hengenhätää asian suhteen, ainakaan toistaiseksi, ole niin vois suosiolla cdi koneisia kattelemaan.

[AM]

Veho tms. maahantuojan edustaja korjaa niittaamalla. Mutta kelpaa ne hitsatutkin konttorilla. Eipä siihen taida olla mitään maahantuojan ohjeistusta Trafille:lle mikä sen kieltäisi.

[Sergey]

jaa että 530iA ja 530dA kuluttaisi yhtä paljon polttonestettä? sehä muuttaisi kaiken... pitääpä alkaa kattelemaan bensa bemmiä

mitä olen tilastoja lueskellut niin eroahan olisi sen 15-40% dieselin hyväksi. Jos on internettiin luottaminen. Eli ihan linjassaan bensa vs diesel yleensäkki.

[sv22]

Mitä ite googlella kattelin ja naapurin vannoutuneen bemarimiehen kanssa asiaa pähkitty, e39 koppasissa ainaki kulutus molemmilla 7 luokkaa matka-ajossa. Ainaki 525(t)d semmosia kuluttelee, mitä btcf:n sivuja lueskelin. Tämähän ny on vaan mutua, mutta kuitenkin. Toki pienellä pääsisi 36/46 328 koneella, 7 pintaan niilläkin bensa menee, mutta 300 sarjassa sama ku c-sarjassa, ei sinne mukavasti kroppaansa saa sovitettua.

Ja se mitä muutamia sedaniväykkyjä koeajellut, niin ajotuntuma on itteä miellyttänyt. Olempahan saanu muutaman kummastuneem ilmeen aikaiseksi mm. sillä että piti ostaa uus soitin autoon kun vanhan väri ei sopinu muuhun sisustukseen, mutta ratin takana kuitenkin tulle sen verran istuttua et arvostan sitä että kaikki on mukavasti sijoiteltuna eikä mikään hypi häirittevästi silmille.

Aikoinaanhan tuo 124 tuli muutamalla satasella ostettua vara-autoksi, mutta se hyvin nopeasti syrjäytti v40 ykkösautona, juuri sen vuoksi että perstuntuma ratin takana oli huomattavasti miellyttävämpi.

[dealer]

E39 pudotettu pois vaihtoehdoista, sillä kulutus on suunnilleen sama b ja d koneella, säästöä tulis vain 98 ja D hinnan erossa.

Jotain kolme neljä litraa taitaa olla eroa yhdistetyssä eu-kulutuksessa ?